中南大学校长张尧学谈人才培养

[人民网教育频道]:3月6日15:00针对高等教育改革独家对话全国政协委员、中南大学校长张尧学，敬请关注。[15:51]
[主持人]:您好，这里是人民网视频访谈。3月5号全国第十二届人民代表大会一次会议在人民大会堂开幕，国务院总理温家宝在政府工作报告中指出，全面提高教育质量和水平，将高等教育毛入学率提高到30%，不难看出，国民受教育程度在大幅度提高。与此同时，这对我们高等教育的要求也是与日俱增。今天来到我们访谈直播间的就是全国政协委员、中南大学校长张尧学先生。[14:50]
[张尧学]:各位网友，大家好。谢谢。[14:50]
[主持人]:非常感谢张校长在百忙之中接受我们的采访。您今年上会，您的提案是关注的哪些内容呢？[14:50]
[张尧学]:因为我是新委员，主要还是学习，我今年有两个提案，一个提案是关于中央财政对地方高等教育的转移支付，另外一个提案是希望对我们的高校后勤社会化的改革进行进一步的深入和细化，因为我们高校学生宿舍收费等都是1998年、1999年定的，已经14年了，房价可以说翻了很多番，但是我们现在的学生收费依然没变，这样造成了我们投资这个产业的很多企业以及高校的后勤集团很大的压力，我想这一方面，国家应该拿出一些补助。因为现在教育经费到了4%，也有钱了，这样可以使得学生的生活更好一点，而且发展得更顺一点，不然市场不像市场，计划不像计划，所以我提了这么两个简单的提案。[14:51]
[主持人]:您觉得您这两个提案的操作性容易吗？[14:52]
[张尧学]:我觉得是很容易操作的。国家教育部、发改委、财政部如果调查一下、了解一下，如果他们同意的话，这个事就马上解决了。[14:53]
[主持人]:此前我们注意到您说过建设一个有特色的高水平的一流大学，在您眼中，这样的一流大学到底是一个什么样子？[14:53]
[张尧学]:我觉得我们国家现在很多大学都在谈建设一流大学，但是真正的一流大学定义各种各样，我认为，我们国家要建一流大学有四条，如果其中一条能达到，我觉得可以成为一流大学。第一条就是在基础研究方面，要对人类知识宝库中间有大的贡献。比如说我们国家的人工结晶牛胰岛素，比如国外的门捷列夫元素周期符合元素表，等等像这样的我们国家的高校是太少太少了，可以说至今为止，真的是屈指可数，或者说寥寥无几。[14:55]
[张尧学]:第二条就是要有拉动国家社会经济、政治、文化和生态文明发展的产业链的创新性的成果，这种成果是一定要能够拉动产业链的，比如说硅谷，斯坦福大学，它就有很多成果，它带动了整个产业链的发展。这样的成果，我们国家也很少很少。[14:57]
[张尧学]:第三条标准，我认为应该是有活跃在国内外舞台上的一流的人才。如果说一个大学培养的国内舞台上的人才，那这个大学是在国内一流的，如果在国际舞台上也有一流的人才，那你才是国际的一流大学。比如说你的博士生毕业之后能不能到美国找到工作，能不能在欧洲找到工作，能不能在日本找到工作。因为你是国际一流大学，你反问一下，哈佛大学的博士到中国来是不是马上可以找到工作？人家肯定能够马上找到。你要是一流大学，你如果到美国去找工作，你能不能立即找到？还有你的大学教授能不能到世界银行竞争一下行长，人家的大学教授本来就可以是世界银行行长，我们行不行？另外，还有很重要的一点，就是一个大学，要有自己的大学精神和大学文化，这个文化是不因时代变化而变化，就是它要跨越时空，世界文明、人类的文明要通过大学代代相传，这个相传每个大学都是不一样的，它是一种正义的传承，一种良知的传承，我觉得这四条中间有一条，就很了不起了，比如海德堡大学，德国的二战时期，希特勒那么高压下，海德堡大学整个就是反战的，所以之后盟军的飞机有一条命令，不准轰炸海德堡大学，它代表了一种良知、正义。我们的大学如果在这几方面有一条做好了，那就是国际大学。[14:58]
[主持人]:您刚才分别从三点列举了什么样的大学可以称之为一流大学，您身为中南大学的领导者，在您眼中中南大学是什么样的方面？[14:58]
[张尧学]:目前中南大学距离一流大学的标准还有很长很长的路要走，绝不是十年二十年可以建成的。但是我们是朝着这个目标，就是中南是一所有特色的，比如说我们在医学、材料、有色金属、冶金，另外还有高铁，这些方面都是很有影响力的，而且在国内也不错，而且某些学科方面在国际上很有影响力了。但是，真正要形成自己的文化、自己的特色，还要靠改革，还有很多困难在前面。[14:59]
[主持人]:您刚才屡次提到大学精神和文化，在这里我们可能不得不提一下中南大学的大学精神文化体现在哪里[14:59]
[张尧学]:我觉得中南大学的精神和文化就是敢为人先、不拘一格、使用人才。[15:00]
[主持人]:刚才您也说到了，真的可以看出是客观对待我们的差距，努力去弥补、去追赶。就目前国内高校的发展来看，建设一流大学的途径和方法又是怎样的呢？[15:00]
[张尧学]:我觉得中国在建一流大学的过程中，有过很多的探索。从新中国的大学历史来讲，首先是学苏联，后来是学美国，再后来到有自己的特色，都在不断地探索、不断地发展。但是至今为止，我觉得还是取得了很多成绩，还是有很多问题。但目前来讲，我认为大家可能谈的比较多的，就是创新能力不足、不够。我作为一个在政府部门也工作多年，我自己在政府部门工作同时，也在清华大学做教授，我也在一线带学生，一直带到现在为止，几乎没有都没有停过。我觉得最大的问题在目前是价值观的扭曲和价值缺失问题，社会上有很多问题，在中国发展阶段，在市场经济发展过程中，金钱物欲的东西影响到了大学，而大学无论是教师、学生，还是我们的管理层都受到一定的侵蚀，这种侵蚀我觉得还在加重，并没有得到遏制。如果这样发展下去的话，它就不是一个创新能力足不足的问题。因为大家太重结果，太重功利性的东西，而没有建立一个正确的好好做学问的价值观。这就使得我们的人才培养和科学研究，甚至在为社会服务等方面，都有一些问题出现。我觉得这方面才是真正的第一个主要问题。[15:01]
[张尧学]:另外，因为有一个价值观缺失，那么就带来了很多问题，比如说评价标准的问题，什么样的人才能当教授，可能论文多的当教授，成果多的奖多的当教授；在科研方面，注重拿项目，不注重把项目干出来，就是把经费申请到了就算完事了，先拿到再说。另外，还有教授不愿意上讲台，不愿意带学生，还有的即使上了讲台也可能讲课不认真。另外，我们的学生急功近利，想早一点毕业，拿到文凭，在上学阶段可能不太注重学习，当然也不排除还有一部分好学生在那好好学习。但是，我估计有一些学生主要是看文凭，找一份好工作，以后能找到好媳妇，买一栋好房子。但是真正把做学问当做他的兴趣、他的理想，可能就不是那么太多。[15:01]
[张尧学]:再一个是我们学校的管理层，学校主要分为三部分，一部分是教师，一部分学生另一部分是负责管理和服务的。管理层自以为，在学校跟教师比，他们又不是教师，他们本来应该提供很好服务的，但是可能又行政化了，有些人做官员去了，对老师服务、对学生服务可能不到位。这几种情况交织在一起，造成我们的高校在拿项目的时候很积极，然后，报成果的时候很积极，发论文的时候也很积极，但是工作过程和工作作风不是那么太踏实。还有，其中很多人感觉到自己不幸福，很辛苦。这样一来，就会造成这个学校的发展和进步遇到比较大的问题。我觉得这些问题必须通过改革才能解决。[15:02]
[主持人]:刚才提了首先是价值观重新定位、评价教师方法，以及管理层和教师之间存在的问题。问题是列出来了，究竟我们的解决方法在哪里？[15:02]
[张尧学]:我个人认为，这也是目前中南大学正在推进的。我们学校在党委领导下经过了一年多反复讨论，认为要向一个一流大学的目标前进，要把中国的事情办好，还要系统地全面地推进改革，特别是要建立我们的制度文化。这些你光靠一个机构的改革，光靠一时一事的改变恐怕很难解决问题，要从价值观，从制度文化出发。我这里强调制度文化，就是大学发展要把可持续发展的路子铺好，铺好之后，让大家慢慢地养成这么一种习惯，这样可能就比较好了。为了形成一个良性循环，你首先得解决他目前所需要的一些东西，第一就是涨工资，我们大学要改革，首先第一步就是涨工资，我们这两年待遇涨了60%左右，每年20%几、30%的涨，今后如果条件许可，我们还要涨。就是解决让大家在中南大学工作的话，要感觉到我的工资上是没有问题的，即使不去做那么多项目，也能够活的人模人样，不会没饭吃，觉得很寒碜，或者跟人家一比，你的工资多，我的工资很低，现在都差不多，或者还比别人还略高一点，要达到这么一个程度。[15:03]
[张尧学]:第二个就是要解决中小学孩子的入学问题，因为我们有附中，也有附小，要把附中、附小也要办好。还要解决住房问题，要解决看病难的问题，把基本生活问题解决。再一个就是解决人员参与管理的问题。因为有的时候，钱有了，但是人员有气没地方出，他把自己心里想说的话说不出来，或者他感觉到某个时候和领导或者和同事缺少认同感，还有他认为这个事情重要，他要说出来，你得给他说话的地方。所以我说要建立大学的民主的管理机制，就是要让大学的教师员工都来参加大学的管理，或者他这个学科、这个学院，让大家一起议事，大家一起共同关心这个学院的发展。这个问题解决以后，生活问题解决了，说话的地方也有了，剩下的就是建立一个安安心心做学问、干事情的一套制度。这套制度就涉及到人事、科研、教学、带研究生，刚才我讲的说话的还有一个权利下放，我们设计了六个改革。除了这个以外，我们还有医学改革，我们系统地推进这六个方面的改变，目的就是提高大家的幸福感，让大家觉得在这个学校工作，我就是这个学校的主人，我要为这个学校尽心尽力地为国家培养人才，为国家做好项目，同时体现自身的价值。然后他的价值观要到为天地立心，为生命立命，为往圣人继绝学，我不能说一下子就到那个境界，但是不要只想自己的事，要想着这个工作是为了大家，也是为了个人，这样把一个良性发展的循环建立起来。当然这不是靠我一个人，还是要靠整个学校全体教职员工，靠党委的领导，同时也要靠几代人的奋斗。我们这届班子，我就是铺路石，给大家打下基础。[15:06]
[主持人]:您的六个改革可不简单，是按照马斯洛六大需求逐步推进的。[15:07]
[张尧学]:稳步推进，形成一个良性循环。[15:07]
[主持人]:很多代表委员认为高校创新不足，创新是我们最近提到的一个词，您认为在高等教育来看，创新主要体现在哪些方面？[15:08]
[张尧学]:我觉得高等教育的创新不足在各个方面都存在。我觉得不能简单理解为创新不足。在西方，你去听，很少有人讲创新不创新，我觉得重要的还是价值观会让人做喜欢做的事情，如果你喜欢做这件事情，你经常不断地去研究一件事情，创新说白了是件什么事？创新就是把一件事情做得更好，它没有最好，只有更好。所以，你不断地研究，把它做得更好，你不就创新了吗？所以在高等教育领域，比如我们刚才讲的这些改革，我认为也是创新。在科技领域的创新，我认为，不要过分去强调科技领域的创新，就是给他空间，给他时间，比如说年轻人，我们现在实行一个制度，就是进我们学校的博士，我们给他提供20万的科研启动费，我们要提供15万，然后在长沙提供20万的安家费，然后给他八年的时间，什么都不考核，你就自己去做，你做什么都可以，你也可以去玩，你也可以拼命干活，但是只有一条，你要干你自己喜欢干的活，这八年时间，如果你还没有干出来，那么博士毕业是27岁，到8年以后35岁，从科学研究的规律上来讲，当你在35岁之前还没有创造出什么东西来的话，你这个人基本上的科研创新能力，不能说完全肯定，基本上看得出一二了。我们也不是说你一定就要走，但是可以走了，就是你去别的教学性大学，或者你从事别的工作。在这八年的时间，我们就鼓励青年教师全心全意从事科研，然后他的工资，他的考评评价，我们刚才讲评价机制，我们不对他们进行评价，只在三年的时候对他进行一个中间的考核。[15:10]
[主持人]:怎么考核？[15:11]
[张尧学]:就是三年期间，你做的工作怎么样，给学院的教授讲一讲，大家认为你的工作还很有前途，你还继续做，大家认为你没有前途，可以给你提一些建议，你也可以继续做下去，八年做完，你还没有前途，我们也算是为国家培养人才，也算培养你了。你要是这个天才，你八年时间能出来基本能出来了。我们对新进教师不考核，我们给他的工资和绩效全部按学校平均水平给他，就是这种放养式。我觉得中国的学校要建立这种不问结果，只问过程，然后让他们做，做到一定程度，他自然就出来了。他评上副教授之后，我们就让他讲课。我们现在要求教授、副教授全部上讲台，我们把由个人的考核和评价变成了对学院的考核和评价，以前我们其他大学都是对每一个人进行评价。[15:11]
[主持人]:这样改变会有什么样的益处呢？[15:12]
[张尧学]:有很大的益处，就是真正把民主权利下放到学院，然后学校只对学院进行考核，把绩效工资和奖金全部一揽子打包给学院，我们不对个人做出什么成果进行评价，你的成果，你获的奖，你发表的论文都在你的学院中间。包括你进行的本科教学，进行的研究生教学，都在这个学院之间。我们把绩效给他以后，由学院的教授们一起讨论开会投票，去决定对这个人进行考核。因为大家都知道，你对一个工作很了解，不用行政，也不用学校去对具体的人做评价，而由学院、由校同行对这个人做评价，然后去给他的绩效工资奖金来做。同时，我们建立一种党政联席会议或者教师会互相制衡的机制。这样使得他铺一个路，就是你不要去个人地奋斗这个，我要搞什么奖，急功近利，他要把个人融入集体之间，集体融入一个长期发展之间，不要因为一时一事一利来去论短长，我说用十年、二十年、五十年来论长短，来看学校的发展。所以，我们说制度文化是最重要的。[15:12]
[主持人]:制度文化，张校长的教育理念是很有先进性的。刚才您提到了六个改革，不知道在您六项改革的执行过程中，有没有遇到一些困难？[15:13]
[张尧学]:我们的改革整个都在党委的领导过程中，大家共同讨论，这个目标是激发活力，那就是建一流大学。完成了民主管理这。我们这个改革经过了一年多的从上至下的讨论。讨论以后，你说大家都完全搞懂了，也没有。包括我自己完全搞懂了没有？也没有。但是我们有一个主线，在这个主线下，大家认为这个可以实行了，就再实行一下，不断地慢慢推进，推进的过程中修改。我们一年多下来，改革的阻力很小。整个学校非常拥护，而且效果很明显。[15:13]
[张尧学]:举个例子，我们的科研经费增长10%，我们的所有的教授副教授从去年下半年开始全部上了讲台，以前很少，一般就是教授挂名，讲师上课，教授到外面去跑科研项目，我们现在是只要发现一个教授逃了一次课，学生如果发现课表上的教授讲课，但是又不是这个教授，又没有给我们教务部门请假，没有说出正当理由，就扣除全院绩效工资的1%。这就是一个集体的共同体，你自己会感到很不好意思。因为我的失职造成了全院几百名教师的损失，那人家不说你，光看你一眼你都受不了。所以我们的老师们全部，教授、副教授都上了讲台。所以，我们除了出国进修的访问讲学的，上半年出来的，我们去年教授上课接近了90%，几乎全部教授上课，这样一来，表示本科生的培养质量在某种程度上讲应该是得到了一个提高。[15:15]
[张尧学]:另外，从大家团结的风气上来讲，以前大家有互相告状，比较散，但是现在已经明显形成一个凝聚力、向心力，没有了大家有不同意见的情况，我指的是很反对，大家离心的那种意见，没有了。大家形成了一股共同向上，正确的价值观正在慢慢形成。我们进的青年教师，大家基本上都在那拼命地搞科研，你看起来讲八年他们没有压力，其实他们压力大得很，无形的压力。因为我们只管指标，比如有五个年轻教师都来了，我可能在某一年只能给你一个两个指标，你最好的才能上去。所以大家有一个竞争的机制在这里。但是，这种竞争又不是那种好象非要强迫你马上就要上的。不是为了结果竞争，最多就是晚一年早一年，或者你只要做得好，一定能够上。甚至有的你可以有八年时间来做一个长期效果，可能有的人大项目，或者是大思想、大思维，或者是小的还没有突破，他可以做八年。就和法拉利做电磁兼容实验一样，做了十多年才做出来，实际上是一个很简单的实验，是电极接反了，他连续做了十年，也没有做出来，结果他一走路，把线绊翻了，电灯亮了，成成果出来了，他才恍然大悟，原来是线接反了。这种情况我们要允许。没有他这十年的时间，就没有我们的电磁兼容。正因为这种十年，他可以长期地做，才出现了整个电的领域的一个大成果。所以，我们说，提供一个平台，提供一个环境，提供一个即使你做不出来也没关系的发展机制。我想这才是中国大学目前最重要的。[15:17]
[主持人]:恐怕只有这样的环境才可以培养出我们所要期待的那种人才。[15:17]
[张尧学]:我想应该是这样。我们现在，总的感觉，我批评我们的很多部门，不仅仅是大学，整个社会都在给大学压力，压得我们急功近利，搞一个项目就一定要出成果，一定要瞄准什么什么，如果是国家的大工程，比如探月、航空母舰，比如导弹，你可以这么要求，因为它是一个工程，它很多东西已经不是研究。但是我这个基础研究领域，或者专业基础研究领域，探索性的，不能够期望他马上就能出东西，可能99%都没有，但是如果1%有了，那就足够了。不然我们投了这么多钱干什么，我们去年科研经费七千多亿，除了国家立项的大工程之外，其他还有多少可收回成果呢？很少，为什么收不回来呢？我觉得急功近利，从成果的要求出发来要求科研人员做东西是一个大败笔，我是坚决反对，宁可不做，也不要去赶这个风头。。[15:18]
[主持人]:从您的理念中我们可以看出中南大学已经找到了自己的目标，并且是去往目标的一个途径。刚才您说的六种改革适不适合推广？[15:18]
[张尧学]:起码在目前我们在做。我们觉得做得还不错。但是我认为这是一种中国高校怎么样建自己有中国特色世界水平一流大学的一种尝试。在摸着石头过河。我个人认为，这种改革模式适合于在“985”高校或者是研究性大学进行推广。最主要的有几个，一个是鼓励青年教师，让青年教师，让学生，让博士生、硕士生作为科研的主力军，就是在他创造力最强的时候，去做创造，在他创造过程差不多了经验很丰富的时候当然就要做副教授以后，去既搞科研带队伍又培养人才，去上本科生讲台，另一个是，鼓励年轻人，给年轻人提供空间，然后也给他们好的待遇，解除他们后顾之忧。[15:19]
[张尧学]:再有一个，就是把由原来对个人的评价改为对学院的评价，改为校同行的评价；把原来的由行政的管理改为由教授委员会管理，就是原来什么事情都是领导说了算，现在领导也说了，但是说了不一定算，为什么不一定算呢？要有民主管理的教授委员会来监督他、制约他，要共同协商，都认为好，才说了算。所以，这几个改革，我觉得是很重要，而且很关切。[15:19]
[张尧学]:还有一个改革就是把学科的设置权回归到学术本来的地方。我们大学去年自己设置了十几个二级学科的博士点，鼓励学科的交叉，实际上当时中国大学的合并就是为了学科交叉，比如把医学院校合并到综合性大学，就是为了让医学的学生得到更多的综合的培养，把很多不同类型的学校合并到一起，希望造成交叉学科，产生新的交叉性成果，但是实际上这种组织的合并，很难完成原则的合并。为什么？因为学科真正的交叉是在教授和学生之间产生的。我们现在想的就是把原来以学校学科为中心改为以教授为中心，这也是我们改革的核心。以教授为核心，如果这个教授愿意搞天体和地理结合，你可以搞天体和地理，甚至和海洋它们中间的反应，这是一个新的学科怎么办？你可以带新的学生，让学生去探索。我们认为理科的教授也可以带文科的学生，无非你给他设一个文理结合的学科，让他去招这样的学生，让教授和学生进行新学科探索，就是要在原子级发生化学反应，才能产生新的交叉学科。我们原来的搞法是在物理层，在外部形态上做工作，我觉得我们现在很多改革也是这样，老在一个部推过来推过去，我不是批评政府，但是往往有的时候，你光是在体制上，在组织上，在架构上做，是没有用的。你必须在原子级、在细胞级，在微观上有创新、有交叉，这样才可能出新东西。这个我们学校现在也改了，让教授有权利设立二级学科，他可以根据自己交叉的方向，比如我们的湘江重金属污染的治理，就是我们文科和理工科结合起来做，这个是某个教授和某两个教授一起做，但是带的学生是文理的，可以是去文学领域是文学博士，也可以是理科领域，是理科博士，取决于你最后教师的谈判，我认为这也是一个大的改革。我们这些方向的改革，总的都是为了建设一个制度化的道路，让大家在规则上，在程序上，慢慢地步入这么一个发展的轨道。我们这些改革都不是说去马上就要拿到一个大科研成果，我们没有考虑这些，主要是铺路。[15:24]
[主持人]:再次感谢张校长在百忙之中接受我们的采访。谢谢您。[15:24]
[张尧学]:谢谢。[15:25]
[主持人]:通过张校长的介绍让我们对中南大学有了更为全面的了解，也对张校长敢为人先的教育理念和教育热情有了更深一步的了解。今天的节目就是这样，感谢您的收看。[15:25]
[张尧学]:谢谢，再见！[15:25]

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